Jan Matti Dollbaum, Ben Noble și Morvan Lallouet sunt trei cercetători care au publicat primul studiu despre Aleksei Navalnîi, proaspăt apărut în limba română, la Editura Corint. Am stat de vorbă despre ce-l face pe Navalnîi să fie Navalnîi, de ce-l susține Ludmila Ulițkaia și toate nuanțele de gri dintr-un thriller politic în desfășurare.

Acest interviu a fost realizat de Ioana Bâldea Constantinescu pentru revista Elle și difuzat online în parteneriat cu History Channel România.

 

Ioana: V-am citit cartea ca pe un efort minuțios de a decodifica Rusia contemporană, pentru situația căreia Aleksei Navalnîi reprezintă, deopotrivă, un simptom și o explicație. În ce măsură corespunde o asemenea lectură intențiilor dumneavoastră?

Ben Noble: Evident că ne-am dorit ca această carte să nu fie doar despre omul Navalnîi, ci despre o mișcare apărută ca răspuns la condițiile sociale din Rusia. Nu e ca și cum personajul Navalnîi ar fi apărut din neant. Unul dintre motivele pentru care figura lui a căpătat amploare în interiorul mișcării pe care a generat-o este faptul că există multe nemulțumiri în societatea rusă, dintre care cele mai importante au legătură cu fenomenul de corupție. Sigur, există și elemente de structură care au făcut ca mișcarea să o ia într-o anumită direcție, dar un lucru care-l definește pe Navalnîi și unește o echipă în jurul lui e combinația unică de charismă, inteligență, talent oratoric, ușurința cu care se folosește de social media – lucruri pe care nu pare să le aibă niciun alt personaj din opoziție. Așa a reușit Navalnîi să creeze o mișcare care l-a susținut până când a fost zdrobită anul acesta. Dar îi las și pe Jan și Morvan să completeze imaginea…

Morvan Lallouet: Ai sintetizat foarte bine. În carte încercăm să găsim un echilibru între această dinamică a condițiilor care l-au produs pe Navalnîi și modul în care a intervenit el asupra acestor condiții, rolul pe care l-a jucat talentul lui în transformarea politicii din Rusia. E o lectură corectă.

Jan Matti Dollbaum: Este și aș adăuga faptul că am ținut mult să examinăm modul în care Navalnîi a influențat ce se întâmplă în Rusia acum.

 

Ioana: Orice biografie e dificilă, dar, atunci când personajul ales e în viață, adesea în pericol și destul de controversat, e cu atât mai provocator. În cartea dumneavoastră plecați de la întrebarea care i se pune lui Navalnîi în avionul care-l aduce înapoi în Rusia, după cinci luni de tratament pentru otrăvire în Germania: „Nu îți este frică?” Nu v-a fost frică să vă alegeți un asemenea subiect?

Jan Matti Dollbaum: Asta e o întrebare interesantă. Pentru noi a fost o alegere firească, dat fiind că, dintr-o ipostază profesională sau alta, ne ocupam de el, de condițiile în care a evoluat mișcarea lui și de condițiile lui de muncă. Întorsătura pe care au luat-o lucrurile la începutul acestui an, când Navalnîi s-a întors în Rusia, ne-a motivat să facem front comun și să scriem o carte despre Navalnîi, cu intenția declarată ca ea să nu fie doar o lucrare academică. Ne-am dorit un public mai mare și nu ne-am temut să-l alegem pe Navalnîi.

Ben Noble: Și, în același timp, noi încercăm să fim obiectivi, imparțiali. Sunt lucruri în carte care ar putea fi pe placul Kremlinului. Dar sunt și altele care clar nu le vor plăcea. Același lucru se aplică echipei lui Navalnîi. Presupun că un indicator al succesului acestei cărți va fi și numărul de oameni cărora nu le va plăcea. Un lucru e clar, însă – noi nu am vrut să scriem o carte care să fie emanația echipei lui Navalnîi, de exemplu. Nu l-am prezentat ca pe un erou. Nu ne temem de laturile întunecate ale personajului. Nouă ni se pare că unul din atuurile cărții e că îi construiește cititorului un punct de vedere echilibrat cu privire la cine e Navalnîi și ce face echipa lui, în loc să livreze un portret pozitiv.

Morvan Lallouet: Ce aș putea eu să adaug este faptul că, da, eu unul mă tem puțin, dat fiind că e vorba de cineva în viață, cu o carieră în desfășurare, de posibila reacție a celor care au access la el sau la mișcarea lui, dar asta face parte din joc.

Ioana: Acum câțiva ani, am avut norocul s-o intervievez pe Ludmila Ulițkaia, una din cele mai apreciate autoare ruse. Ea spune că idealul ei politic e Havel. Cum Havel ”nu mai e disponibil”, îl susține pe Navalnîi. Sunt cam aceleași lumini și umbre. Navalnîi a început ca liberal, susține căsătoria între persoane de același sex, dar discriminează pe bază de etnicitate. Cum funcționează acest cocktail politic oarecum paradoxal?

Morvan Lallouet: Exact asta e. Un cocktail politic paradoxal. Ce încercăm noi să facem e să arătăm că Navalnîi e produsul unei dinamici. Probabil că una din cele mai importante calități ale lui Navalnîi e tocmai gradul lui mare de adaptabilitate. Poate cea mai controversată pagină a istoriei lui personale e cea impregnată de naționalism. Nu e ca și cum noi am susține sau am căuta circumstanțe atenuante pentru ce a făcut el, dar e foarte clar, dacă te uiți la contextul politic din Rusia, că există o combinație de factori care făceau din naționalism o opțiune atractivă la momentul respectiv. E una din principalele chei de lectură când vine vorba de personajul Navalnîi. E hiperadaptabil, caută mereu strategii noi, sloganuri noi. Nu se repetă. Nu rămâne blocat într-un singur tip de discurs.

 

Ioana: E evident că el reprezintă lucruri diferite pentru oameni diferiți. Putem spune că adaptabilitatea aceasta e ingredientul care îl face pe Navalnîi să fie Navalnîi?

Jan Matti Dollbaum: Sunt două lucruri aici. Unul e cel despre care vorbea Morvan, adaptabilitatea lui de-a lungul timpului. Faptul că sesizează imediat oportunitățile de a atrage cât mai mulți oameni de partea luptei împotriva autoritarismului și a corupției. Celălalt e un aspect care a tot crescut în ultimul timp: faptul că reprezintă mai multe lucruri pentru mai mulți oameni simultan. El e ca un ecran pe care ei își pot proiecta speranțele, fricile, perspectivele. Le preia pe toate și se folosește de ele în lupta împotriva autoritarismului reprezentat de Putin. Dar îi primește pe toți în tabăra lui – și pe cei de stânga, și pe naționaliști.

Ben Noble: În continuarea celor spuse de Jan, aș sublinia că această caracterizare ne arată clar că Navalnîi e un politician. Se gândește la coaliții, la elementele constitutive ale societății ruse, în încercarea de a crește numărul celor care îl susțin. Dar, ca să mă întorc la întrebarea despre ce-l face pe Navalnîi să fie Navalnîi, aș spune că acesta e un om foarte hotărât, încăpățânat de-a dreptul în direcția aleasă. Nu-și cere scuze pentru lucrurile pe care le spune, fapt care a mirat Occidentul, dat fiind că Navalnîi a spus, în trecut, niște lucruri naționaliste, rasiste. Sigur că i-ar fi fost ușor să revină asupra lor, să spună că îi pare rău, dar un asemenea gest ar fi în antiteză cu Navalnîi, cu natura lui. Nu mai face asemenea declarații acum, dar nici nu-și cere scuze pentru ce-a fost. Nu e genul lui. Înainte să meargă la închisoare, se lua la ceartă pe rețelele de socializare, era dominator și agresiv. Lucrurile astea îl caracterizează. Sigur că ne putem întreba dacă așa s-a născut el sau dacă a trebuit, pur și simplu, să se transforme în acest personaj, pentru că sistemul în care lucrează îi impune acest tip de atitudine. Când nu ai acces la televiziune, când ai de-a face cu oameni care te tratează cu rea-credință, singura modalitate de a ajunge la publicul tău e aceasta. În linii mari, Navalnîi e o reacție la autoritarism. Dar, dincolo de pozițiile lui politice, trebuie să-i luăm în calcul și personalitatea.

Morvan Lallouet: Cred că un fapt care ne-a interesat pe toți, scriind despre cariera politică a lui Navalnîi, deja lungă de 20 de ani, e să observăm cât de mult s-a schimbat politica în Rusia. Mai ales în ultimii zece ani. E aproape incredibil azi că în 2013 Kremlinul spera să se folosească de Navalnîi în niște alegeri, cu două scopuri, acela de a demonstra că el nu reprezintă nimic pentru nimeni, e doar un blogger și, pe de altă parte, pentru a-și valide candidații la Primăria Moscovei. Sunt doar opt ani de-atunci, dar parcă a trecut un secol. Cred că acesta este motivul pentru care povestea lui Navalnîi e interesantă: prin ea înțelegi Rusia ultimilor 20 de ani.

 

Ioana: Cartea dumneavoastră e un teritoriu comun pentru toate aspectele care construiesc acest personaj larger than life, pe jumătate erou și pe jumătate nelegiuit. Care a fost cea mai mare provocare în scrierea ei într-un timp atât de scurt?

Ben Noble: În mod clar am scris-o repede, pentru că ne-am dorit să apară înaintea alegerilor din septembrie. Știm că sunt alegeri cruciale pentru Kremlin, dat fiind că a opta convocare a Dumei de Stat va fi valabilă în 2024, când au loc alegerile prezidențiale. Conducerea politică trepidează și în ceea ce privește opiniile elitei, dar și ale populației generale. Putin e la putere de mult timp și nu se știe dacă, în acest moment, au o strategie viabilă de succesiune. Vor să-și asigure majoritatea constituțională, pentru a fi siguri că au sub control legislativul, ceea ce le oferă stabilitate politică. Noi am vrut să spunem povestea lui Navalnîi tocmai pentru ca oamenii să priceapă importanța acestor alegeri, în parte și pentru că Navalnîi și echipa lui au încercat să coordoneze voturi tactice care au generat frustrare în rândul partidului Rusia Unită, partidul aflat la putere, cu privire la șansele de a-și reconfirma autoritatea. Administrația prezidențială, Statul, Kremlinul care s-au adaptat la amenințare e exact ce am văzut întâmplându-se anul acesta, când Statul a blocat accesul la aplicația lui Navalnîi de smart voting, ceea ce le va îngreuna oamenilor participarea la votul tactic. Acesta e contextul general, știam că atenția pe acest subiect  al politicii din Rusia va crește, așa cum crește și interesul pentru Navalnîi. Am scris repede pentru că suntem trei și nu prea am avut weekend-uri în prima jumătate a acestui an. Toți avem serviciile noastre, așa că a fost nevoie să scriem repede. Avem și material original – excelentele interviuri ale lui Jan cu activiști, susținători ai lui Navalnîi din diverse regiuni, făcute între 2017 și 2021. Am făcut cercetare, bazându-ne pe experiența noastră cu privire la contextul rus, dar și pe jurnalismul rus și jurnalismul occidental despre Rusia. A ieșit o sinteză care-și propune să facă lumină asupra lui Navalnîi.

Jan Matti Dollbaum: Am adunat interviurile accidental. Călătoream prin Rusia pentru cercetarea mea doctorală în 2017. Doctoratul meu nu avea mare legătură cu Navalnîi, era despre protestele de-acum zece ani din Rusia, dar s-a întâmplat ca în aceeași perioadă Navalnîi să fie în plină desfășurare a campaniei sale prezidențiale, încerca să intre pe buletinele de vot din 2018, lucru care nu s-a întâmplat, până la urmă. Se deschideau, însă, birouri de campanie peste tot prin țară și, în timp ce-mi făceam interviurile cu participanții la protestele care avuseseră loc cu cinci ani înainte, m-am gândit să mă folosesc de acest context pentru a sta de vorbă și cu oamenii lui Navalnîi. Nu sunt decât patru ani de-atunci, dar pe vremea aceea puteai să intri în acele birouri, să spui că ești un cercetător din Germania și că ai vrea să iei niște interviuri. Ceva ce azi ar fi de neimaginat a fost foarte simplu atunci. Acum nu poți să intervievezi opoziționiști la lumina zilei  prin țară. Atunci oamenii nu se ascundeau, nu erau underground, nu existau represiuni atât de dure. Era un cu totul alt climat. Am avut noroc.

 

Ioana: Trăim în această lume în care viețile noastre online influențează mult din viitorul nostru offline. În cazul lui Aleksei Navalnîi, ce rol joacă social media acum, ca instrument politic, în hotărârea viitorului lui? Vă întreb pentru că online-ul l-a ajutat pe Navalnîi să devină Navalnîi.

Morgan Lallouet: Când scriam cartea am reflectat cu privire la acest subtitlu: Navalnîi, un mogul al social media. E o descriere exactă a ceea ce a făcut el. Neavând acces la televiziuni, cel mai important mijloc de informare în Rusia contemporană, a fost forțat să recurgă la rețelele sociale și efortul lui e impresionant. A început cu un blog tradițional, a trecut apoi la Youtube, a adus laolaltă un grup de oameni dedicați și profesioniști. Cred că se pun două întrebări acum, când Navalnîi e la închisoare și suntem martorii acestui val de represalii, și anume în ce măsură această mașinărie social media poate funcționa fără el, pentru că dintr-un anumit punct de vedere acest tip de comunicare a fost construit pe modelul charismei lui politice, al personalității lui și al faptului că a muncit douăzeci de ani ca să devină unul dintre cei mai cunoscuți politicieni ruși. Acum, că nu mai poate interacționa cu susținătorii lui actuali și potențiali, e clar că un impact asupra progresului mișcării va exista. A doua problemă ar fi dacă, în continuare, există posibilitatea comunicării prin Youtube. Site-urile lor sunt blocate și cred că asta  pune, într-un fel, problema viitorului Internetului în Rusia. Eu nu sunt specialist, dar trebuie să ne întrebăm dacă e posibilă, în continuare, comunicarea prin aceste rețele între politicienii din opoziția rusă. Nimeni nu poate răspunde la întrebarea asta acum. E, într-adevăr, un lucru crucial cu privire la viitorul opoziției ruse, în general.

Ben Noble: Eu cred că unul din motivele succesului său pe rețelele de socializare este că e, cu siguranță, interesat și a investigat împreună cu echipa sa un lucru extrem de important: corupția. Însă el și-a dat seama că pentru a putea transmite acest mesaj trebuie să-l împacheteze cu umor și a făcut asta într-o manieră în care alții nu au putut s-o facă. Au fost și alții care au făcut investigații pe tema corupției la vremea când a început Navalnîi să se ocupe de asta, dar ei au făcut-o la modul foarte serios, în timp ce Navalnîi livrează datele serioase la modul amuzant. Știe să lege de asta o glumă, un ton al vocii, un tip de perspectivă care a atras atenția oamenilor și a asigurat viralizarea informației. Un PDF sec despre corupție nu se va viraliza niciodată. Navalnîi a înțeles cât de important e ambalajul. Rezultatul sunt acele video-uri ”șmechere” de pe Youtube, cu acele adaosuri care sunt puse acolo nu pentru a aduce un plus de informație, ci pentru a crește numărul de click-uri. Parte din motivul pentru care Navalnîi e Navalnîi e faptul că le-a putut face pa amândouă: investigația serioasă (e un om inteligent, cu formație de avocat și pregătire în domeniul piețelor financiare) și puterea de a traduce în limbaj accesibil aceste lucruri. Sigur că a fost presat în direcția asta, neavând acces la mijloacele tradiționale de informare, dar a avut calitățile care au făcut ca demersurile lui să funcționeze.

 

Ioana: Aceasta e o poveste despre putere, bani, corupție, sponsorizări și foarte multe nuanțe de gri. Cât de greu credeți că este pentru publicul generalist să internalizeze acest tip de narațiune foarte rusească, în care, ca să-l citez pe Oscar Wilde, adevărul nu e niciodată pur și arareori se întâmplă să fie simplu?

Morvan Lallouet: Da, cu ocazia asta m-aș întoarce și la întrebarea ta despre cum am făcut cartea. Una din cele mai importante surse au fost lucrurile declarate de Navalnîi însuși. Cred că am încercat cu toții să aducem în carte vocea lui Navalnîi – e vocea cuiva care vorbește mult, care scrie mult, care are multe opinii și e important ca oamenii să-și poată forma un punct de vedere dincolo de citate trunchiate, mistificări ale unor lucruri spuse de el acum niște ani, ceea ce se întâmplă des, mai ales în contextual afirmațiilor naționaliste. Noi am explorat și partea asta mai întunecată ca să scoatem la lumina ce a spus omul de fapt, așa încât oamenii să-și poată forma un punct de vedere cu privire la evoluția lui politică. Am încercat să construim pe baza unor elemente faptice.

Ben Noble: Cred că e un aspect foarte important. Scopul cărții nu e evaluarea morală a lui Navalnîi, nu spunem la sfârșit dacă e un tip bun sau rău. Morvan a petrecut multe ore analizând postările de pe blog, evenimente din viața lui Navalnîi, tocmai ca să putem include în carte declarațiile lui. Cititorii vor putea hotărî singuri. Și eu simt nevoia să mă întorc, însă, la motivele pentru care am scris, și anume că nu mai exista o asemenea carte, dar, în același timp, ne-a motivat și faptul că în Occident se scrie despre Navalnîi doar în termeni de alb și negru. El e eroul pozitiv, Putin cel negativ. E o poveste morală simplă construită în jurul unui antagonism. Noi, ca oameni familiarizați cu politica din Rusia, care l-am urmărit pe Navalnîi de ceva vreme, știm că povestea e mai complicată de atât. Complexitatea e vitală pentru o  relatare corectă a unor episoade în beneficiul unui public nespecializat. De exemplu, când Navalnîi s-a întors și a fost închis, Amnesty International a spus că el e un prizonier al conștiinței. Când și-au retras această declarație, mulți oameni au fost nedumeriți. Cum de s-a întâmplat așa ceva? De unde schimbarea? În cele din urmă, Amnesty International l-a redesemnat prizonier al conștiinței, ceea ce doar a sporit confuzia. Sperăm ca această carte să clarifice, pentru un public generalist, rolul jucat de afirmațiile naționaliste ale lui Navalnîi din trecut în toată această debandadă. Apreciem viziunea alb-negru, dar, da, noi sperăm să facem lumină, atât pentru ruși cât și pentru cei aflați în afara Rusiei, asupra nuanțelor de gri.